◎本文由英文網站social science space授權翻譯，未經同意不得轉載
譯：萬宗綸、葉宇軒
校：蘇亭瑜
大衛˙埃德蒙（David Edmonds）：朵琳˙瑪西以她研究「空間」聞名，不是外太空的那種空間，是地球這顆星球上的空間。瑪西教授是一位地理學者，她希望我們能重新思考許多關於空間的預設，包含我們假定空間是一些我們就是經過它而已的簡單東西。瑪西相信，要瞭解政治與權力，分析人群間、城市間、工作間的空間關係是很重要的。
奈傑爾·沃伯頓（Nigel Warburton）：歡迎朵琳瑪西來到「社會科學咬一口」（Social Science Bites）網站。
朵琳˙瑪西（Doreen Massey）: 哈囉，謝謝你們。
沃伯頓：我們今天要談論的主題是空間。現在，有一些人可能會覺得這個主題應該是要找物理學家或建築師來談，怎麼會找地理學家？
瑪西：我想回答這個問題最簡單的方法，就是如果歷史學是時間之學，那麼地理學就是空間之學。我在地理學裡頭做的「空間」不是代表「外太空」，或是「原子空間」（atomic space）；這裡的空間，指的是我們生活於這個世界的一個面向。歷史學家聚焦在時間面向上，像是事物如何隨著時間改變；地理學家則關注在事物如何被安排－我們常說的「地理上」－也就是我在這裡所說的「空間上」（over space）。
埃德蒙：所以在你的研究中，討論空間時的焦點是什麼？
瑪西：嗯，在某個層面上是憤怒：我真的對於其他社會科學感到很不解，尤其是對於哲學家──他們花了這麼多精力在「時間」上，然後空間成了一種剩餘的面向：我們說的總是「時空」。時間是改變的向度、是動態的向度、是我們所生活的向度，還有其他剩下的，都在時間這個向度裡頭；而空間則成為完全不是那麼一回事的面向。我們許多人，我想，隱約地覺得空間是一種扁平的地表，它就在那裡─我們「跨越空間」─空間因此與時間性脫鉤：空間沒有時間、沒有動態，空間是一種理所當然的扁平物。傅柯在晚期也有寫到，對的，他覺得我們總是將空間想成那樣，而且這是錯的。我同意傅柯晚期的那種論點。
這麼多年來，當我在書寫空間時，我所做的努力大多是要讓空間活起來，讓空間動起來，讓空間變得有關係，我要強調空間在我們的生活中，以及我們所身處的社會組織中有多重要。很顯然我會說空間不是我們走過的扁平地表，雷蒙德·威廉斯（Raymond Williams）這樣談：「你正搭著火車穿越景觀──你不是行旅過一個死的扁平地表，也就是空間：你正貫穿過上演中的無數故事。」
所以，空間不是扁平的表面，空間更像是由數百萬個故事穿插其間：如果你在那趟旅程的任何一點停下腳步，那裡會有一屋子的故事。威廉斯說的是從火車的窗戶往外，看到一個正在清理爐子的女人，而他繼續加速向前，那個女人在威廉斯的心裡，就被困在那一刻。但實際上，當然，那個女人正在做某件事的過程中，這是一個故事。可能她明天要去別的地方探望她姐姐，但在她去看她姐姐之前，她就真的必須清理完那個爐子，因為她長年以來都這麼做。所以，我想要將空間視作對無數故事劃出一個切面，我們時刻都在那些故事裡活著。空間和時間變得親密連結。
埃德蒙：如果空間不只是空蕩的舞台，它是某種被棲居的東西，它浸淫在各種故事、記憶和事件中，你如何能夠研究它？
瑪西：有數百萬種可以回答這問題的方法，但我想其中一種是因為那激起了某些最尖銳的問題。如果時間是事情一個接著一個發生的面向，它是一個演替的面向，然後空間是事情存有的面向，事情在同一時間存在：即所謂的「同時性」。而空間是多重性的，我們現在坐在這裡，是倫敦中午時刻的某個地方。嗯，這個時刻，在遠東地區已經是晚上，我在拉丁美洲的朋友可能已經在與起床奮鬥──以上所有面向裡，空間貫穿了全部。這表示什麼？表示空間這個面向將我們與其他人的存在並置；空間是多重性的向度。空間呈現我和拉美朋友共存，表示空間將我們與社會的問題並存。空間把我們和問題的政治基礎一起呈現，關於我們如何一起生活。
埃德蒙：所以我可以總結地說，你認為空間不是那麼關於物理區位，而比較是在談人類間的關係嗎？
瑪西：沒錯。我的意思是，我們不視時間為物質的東西，時間是空靈、虛擬且沒有物質性的，然而空間卻是物質的：是在那頭的一塊地。但我想思考的是空間同樣抽象的一個面向：空間關乎我們彼此間的關係。事實上，我會這樣說，社會空間是我們彼此間關係、連結下的產物，舉例來說，全球化是橫跨整個地球、在我們與其他人的關係下建構出來的新地理。而假使我們真的社會性地思考，最重要的事情就出現了──這全部的社會關係都將充填著權力，所以我們所擁有的地理，在某種意義上就是一個權力的地理（geography of power）。那些空間關係的分配反映著我們社會裡頭的權力關係。
沃伯頓：可以請你給個例子嗎？
瑪西：嗯，看一看我們所在的這座城市──倫敦。從那一平方英哩的地以及金斯雀碼頭向全球拓展出去的權力關係非比尋常。倫敦是個關鍵節點，過去三十多年來已經展開之全球化當中的金融全球化──全球經濟的組織裡頭金融的主導權就在這裡。倫敦絕對是金融全球化的中心，不只是一些最有權力的機構在這裡，也是因為某種意義上來說，很多我們所生活在裡頭的新自由經濟在這首先被想像，並且倫敦是出口的一部分，先想像然後接著輸出，倫敦出口一種那樣思考的方式給全球。所以它的權力是超越經濟的，也是政治的、意識形態的。
埃德蒙：你現在已經給了城市當中權力關係的描述，但它如何是政治的？
瑪西：嗯，有很多種方式，而我想這些方法中，在處理全球化問題時能夠做出質疑政治的方法是我比較想做的。我想，其中一件事情是它讓你能夠去描繪權力關係，如果你想要的話。我的意思是，我不是反權力─權力是做事情的能力─我所發現的是我們應該要在社會科學裡面對不均等的權力分配保持批判：某些團體的權力大於其它團體，某些地方的權力大於其它地方。也因此或許有人會想批判性地看待這件事，事實上我也對於倫敦主導了經濟體與整個世界的經濟意識形態這件事非常批判。所以，一種經驗描述的方式被引入了「看，在這個時刻的全球化裡頭權力分配是不平均的。」但回頭聯繫我們前面說的，思考空間的多樣方式，這是當下我們對全球化的關切：全球化將空間變成了時間。舉例來說，我們常常使用這樣的詞彙，譬如我們是「已開發」國家，貌似落後我們的國家是「發展中」、然後「低度發展」國家。現在那樣的詞彙就是將這些國家之間當代同期的差異轉換為單一線性歷史。這就是在說，我們拿阿根廷來說好了，阿根廷是一個發展中國家，而此一說法表示，阿根廷不是一個跟我們不同、但是跟我們在相同時刻的國家，而是一個遵循著我們歷史途徑要變成像我們如此「已開發」的國家。所以在某個意義上，我們在否認同時性（simultaneity）以及空間的多重性（the multiplicity of space），這是我想強調的，我們把所有這樣的差異都變成單一的歷史軌跡來討論。
現在那樣的說法有很多政治效果，我的意思是，最重要的一點是那種說法認為只存在著一種未來，就是當一個「已開發」國家，所以阿根廷必須跟隨我們走過的路。嗯，然後發生了件事，那就是阿根本不想跟隨我們的路，在拉丁美洲有很多替代方案是在說「我們不想變得像你們那樣發展下的『已開發』。我們想要一個不一樣的模型，是更均等主義的、更社群主義的等等。」但是之前那種將空間變成時間的談法，把地理變成了歷史，就是在否定做一些不一樣事情的可能性，如果我們認真看待空間是多重的這個面向，那將會在政治中開啟替代方案的可能性。
埃德蒙：所以你在說的，是不是那裡有一個近乎格式塔的轉換是你嘗試推動的，藉由用特定方式來描述世界，向你的閱聽眾揭露一種理解相同現像的不同方式？
瑪西：沒錯，就是那樣。如果我們認真把空間當做是我們透過我們社會關係創造出來的，並且這樣的社會關係是充滿權力的，空間是呈現出世界多重性的一個面向，拒絕把它們通通併到一種發展的故事中，即是真正地用不同的方式重新想像這個世界，這會讓我們看見不同的政治問題，我想這開啟了我們的心胸。
埃德蒙：你已經批評了發展中國家和低度發展國家這樣的概念，以及在西方的模型中，所有的國家都一起向已開發國家邁進的這個預設。那麼你要怎麼說服那些深信故事的人？我的意思是，你怎麼說服某些深陷在錯誤意識形態當中的人們？
瑪西：這是我們之中很多人都有的問題，不是嗎？人們深陷在想像之中。這是個要去挑戰常識的問題，這個時刻具霸權地位的常識包含著那個我們堅持的概念。我談論空間的內容是我希望幫助我們去打破那個窠臼，打破我們覺得我們無法對常識做任何事的想法。現在，可行的方式就是你做些像這樣的小事：談論這個地方的所有、我寫、我去那些想做些不同事情的國家做一些事。
埃德蒙：這會不會只是個每個社會都想把自己版本的真實投射給整個世界的問題？
瑪西：是的。我並沒有想要把人們歸諸於一些惡意的意圖。我想我會說兩件事：一個是，設想「一條路」是現代主義與現代性非常典型的特點，無論是政治光譜上的左或右。有一種東西叫做「發展」，有一種東西叫做「進程」：這是我們稱之為大敘事（grand narratives）的東西，對於某些版本的馬克思主義這也是真的，脫離封建主義我們會走向資本主義、社會主義，和共產主義。但是這也是高度政治的，是權力關係的產物──無疑地，這個城市的銀行和西方世界的領導者想要世界上的其它地方精準地跟隨，並且被我們的世界模型所主導。我的意思是，美國和英國絕對在嘗試著迫使其他國家走向他們所謂的民主，這通常就表示市場經濟。我想那做為整體的時代精神已經有百餘年之久，對於整體大敘事的批評，在社會科學裡我們也說得很多了。尤其對於政治層面上，有權者想迫使別人跟隨他們的路徑這點。
沃伯頓：還有其它將空間和政治聯結在一起的方式嗎？
瑪西：有很多。舉例來說，占領運動好了。你記得佔領倫敦（Occupy London）嗎？有帳篷的那次？我有些參與其中，事實上，我在大學篷裡頭給了好幾場演講，然後非常觸動我的是那樣的政治多麼地空間化。一方面，那裡有一個亂堆，在高聳的上帝和瑪門（譯註：代表金錢的惡魔）大廈之間，非常謙遜的帳篷堆。然後就是那些帳篷的謙遜冒犯著聖保羅大教堂和倫敦證交所的自負。這樣的物質存在是對建制派（Establishment）和新自由主義那沾沾自喜的空間比出一根不得體的手指。所以事物它的位置，還有它的物質形式，我認為是非常具有象徵意義的，即便如此的渺小，我還是認為那是我得去的原因。不知怎麼，那樣的呈現就是在提出一些太深沉所以問不出來的問題。
沃伯頓：占領從字面上來看就是關於空間了，他們選擇這樣的字非常有趣，占領一個空間。
瑪西：沒錯。我想他們所做的是去創造一種新的空間。新自由主義─如果可以用這樣一個恐怖的字眼─對我們的城市做了很多，其中一個就是私有化一大堆公共空間，那也是他們佔領人們的一種方式，很多其他人在抱怨這個。當然，他們嘗試在證券交易所外面露營，然後有人告訴他們不行，因為那個廣場事實上是個私有空間，雖然你看不出來。他們最後扎營的地方是在一個不是私有的公共空間：人們每天經過那裡。但這個「公共空間」的字彙用法，是非常低密度的。我認為占領運動讓我著迷的，是更有意義地去創造一個公共空間，因為他們創造了空間，人們不只是在去上班或購物的路上互相擦身而過，人們交談、人們對話、人們爭論。篷子裡有爭論在進行，聖保羅教堂前的台階上有人們互相爭論。當我在那裡時，那些與占領運動無關的人走向我，然後問我一些問題，對我而言，他們所設法創造的是真正的公共空間，一個創造公共的地方，創造政治參與的主體，創造互相討論廣大世界的人們。這對我來說，那真的是創造了一種我們需要更多更多的空間。一個把我們帶到一起對話、爭辯我們想要一個什麼樣的未來的空間。所以我認為，公共空間在他們的位置中被發明，也在他們所創造的空間中被發明。
沃伯頓：你認為地理學是一個可以催化此類活動的學科嗎？
瑪西：我認為可以。我的意思是，地理學較大的價值、地理學為何重要，以及為什麼根本而言，空間是政治的？對我來說，非常非常重要。看看這個國家、這個時刻，北方與南方有重大的分隔。好，所有人都知道這點。我要討論的是那些發生了，那改變了我們所居住的社會：南北間有不同的文化，有不同的政治。更甚者，那在這個國家的不同人們之間製造了不平等。所以剛好有房子的南方人，賺房價升值的錢，遠遠超過他們工作賺來的錢。我在利物浦和曼徹斯特的朋友沒有賺到那樣的錢，所以就是這樣南北間的分隔正在增加我們之間的不平等：地理是重要的。或者，如果你細數整個歷史中的性／別（gender），公私空間的分隔如何真的在男女的性／別差異上起到關鍵作用，以及幾個世紀以來，女人被限制在私人空間、男人則在公共空間做公眾人物這樣的事。
沃伯頓：地理學通常被認為是社會科學之一，我想知道你是否將自己視作一名社會科學家？
瑪西：是的，我這麼認為，因為那是我在地理學裡頭工作的方式，而且事實上我人生中很大一部分是試圖讓社會科學更嚴肅地看待地理學。地理學是非常跨領域的：我們花很多心力與社會學家、經濟學家牽扯在一起。但是地理學讓我最愛的事情之一是它也包含了些不同的人，像是自然科學家：研究河流、造山運動還有南極等等。我想在地理學裡頭有將社會和自然科學帶到一起的可能性，甚於我們目前已然做到的。有很巨大的差異橫亙在它們之間，這個過程很艱難，但我覺得我們需要這樣做，在一個面臨環境問題的世紀─譬如氣候變遷、汙染問題─它同樣徹底是社會性的，我的確覺得自然和社會科學需要跟對方多些溝通，而地理學可能就是發生處之一──這也是我喜歡這個領域的原因之一。
沃伯頓：朵琳˙瑪西，非常感謝你接受訪問。
瑪西：謝謝你。.
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